Скандинавское язычество

Понятное дело, что рассказ о скандинавском язычестве в теме женщин-воинов не случаен.
И не случаен он вот почему. Для языческой религии вообще, да и для кельтских ее вариантов в частности (кельтская религия преобладала в Европе) весьма характерно равноправие социального положения мужчин и женщин. Это если осторожно и обтекаемо сказать. Некоторые могут добавить еще и слово "матриархат", но это было бы не совсем точно. Матриархат наблюдается на ранних этапах развития языческой религии, далее идет уравнивание в правах мужчин и женщин, на последних стадиях развития языческой веры идет переход уже к патриархату.
Так что современное положение в скандинавских странах женщин (а оно достаточно высокое) говорит о том, что языческая религия в этом регионе не только не была уничтожена с приходом туда христианства, а даже не вступила даже в стадию первых теоретических проблем космогонии и последующего "брожения умов".
По поводу равноправия полов, например, в Швеции есть весьма хорошая статья:
http://norse.ru/society/sweden/gendernaja-politika.html
В Норвегии же положение женщин в общественной сфере и политике еще выше:
http://www.norge.ru/kvinne_ansikt/
В Финляндии же, где во всех сферах жизни сильно преобладает местный протестантизм (разновидность христианства) положение женщин в общественной и экономической жизни не столь знаменитое, но тоже весьма заметное:
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/373530.html
Какое отношение это может иметь к России и Украине? А самое прямое. Не секрет, что языческие обычаи скандинавских стран и древней Руси настолько похожи, что речь может идти даже о единстве двух культур, почти полной их идентичности.
Об этом можно прочитать некоторые общеизвестные (общеизвестные в среде, разумеется, историков и интересующихся историей) материалы здесь:
http://vottovaara.ru/karelia/drev/skand.html
Так что в этом плане введение христианство на Руси было аналогично таковому и в Скандинавских странах: внешние атрибуты веры - заимствованы с юга (в данном случае из Константинополя), внутренняя сущность праздников и календаря - осталась прежней, языческой.
Например, всем известная Масленица:
http://infox.ru/science/past/2010/02/12/maslenitsa.phtml
Подробнее можно скачать один из научных рефератов хотя бы здесь:
http://www.textreferat.com/referat-7085-5.html
Таким образом, обобщая увиденное, можно заключить, что традиционная феодальная раздробленность Европы сыграла на руку более глубокому распространению христианских традиций, календаря и праздников в странах, соседствующих с Италией (Германия, Франция и пр.). Страны же севера (включая и Данию) были почти свободны от этого влияния, перенимая лишь внешние формы обрядов. На Руси же, в связи с единством ее культурного поля (с севера на юг и обратно), произошло довольно слабое этно-культурное заимствование Константинопольской христианской традиции и очень заметная адаптация ее к местному календарю и его праздникам.
Примерно то же самое (по смыслу) имело место и в Ирландии. Но это немного отдельная история.
Были ли в скандинавской языческой традиции знаменитые женщины-воины? Конечно, были. Это и можно разобрать далее в этой теме.

А какое отношение имеют статьи об эмансипации женщин в Финляндии и Швеции в 20-веке к язычеству?
Кстати, выложенный Сенькой реферат даже для начальной школы не сгодится - пол-страницы, не формат.
Сень, ты бы курлыкал потише.

Бедное Обеликсо, как же ему хочется доказать свои несуществующие знания. Аж свои же ссылки не читает.
А по ссылкам между прочим написано, что еще 2 поколения назад в Скандинавских странах был вполне себе патриархат, а вся эмансипация продукт последних 40-50 лет.

Еще смешнее насчет Масленницы. В православном календаре Масленица отмечается с середины февраля по начало марта (дата плавающая) и четко привязана к православным Пасхе и Великому Посту. И уже не имеет никакого отношения к Весеннему Равноденствию (Солнцевороту) который происходит в конце марта. Т.е. никакого сакрального языческого смысла этот праздник давным давно не несет, несмотря на сохранение части внешней атрибутики.
Обеликсо опять пугает аквалангистов.

Счас он нам расскажет про женщин. которые водили драккары и ходили в набеги) Валькирий вспомнит, Брунгильду, Йотунхейм и прочих Беовульфов)
В общем счас будут историко-гендерные лулзы.

бедные аквалангисты...

Не даёте человеку закончить свою мысль ... .

Обеликса пишет:Были ли в скандинавской языческой традиции знаменитые женщины-воины? Конечно, были. Это и можно разобрать далее в этой теме.

Если женщин-воинов не окажется, то тема будет перемещена.

В языческой традиции женщин-войнов не было.
Дорогой товарищ админ, а как бы запретить Сеньке открывать новые темы? Тогда и разгребать меньше придется.

Не, женщины воины были наверняка. По крайней мере копьем пырнуть в брюхо, или куда там удобнее со стены наверняка были способны. Только вот два вопроса: 1. Считать ли их воинами 2. Считать ли это традицией

Admin пишет:Если женщин-воинов не окажется, то тема будет перемещена.

Ну тогда подожду шерстить саги и трясти знакомых скандинавистов, нехай Обеликсо повертится.

Sadako пишет:А какое отношение имеют статьи об эмансипации женщин в Финляндии и Швеции в 20-веке к язычеству?

Внимательнее читать текст заметки надо, там про религию все подробно расписано. Впрочем, для некоторых людей упорно "не видеть" очевидного - уже норма поведения, как я заметила.

Sadako пишет:реферат даже для начальной школы не сгодится - пол-страницы, не формат.

Для умеющих читать четко написано, что сам реферат СКАЧАТЬ надо, а не на странице по ссылке читать.
Но откуда же некоторым людям, ничего не понимающим в науке вообще и в истории в частности, знать, какие бывают рефераты, зачем и почему их скачивают?

Dylan пишет:Бедное Обеликсо, как же ему хочется доказать свои несуществующие знания. Аж свои же ссылки не читает.
А по ссылкам между прочим написано, что еще 2 поколения назад в Скандинавских странах был вполне себе патриархат, а вся эмансипация продукт последних 40-50 лет.

Специально для умеющих читать и понимать историю дано сравнение трех соседних стран. Но когда некая информация не-нравится , ее, конечно, удобнее не-видеть.

Dylan пишет:Еще смешнее насчет Масленницы. В православном календаре Масленица отмечается с середины февраля по начало марта (дата плавающая) и четко привязана к православным Пасхе и Великому Посту. И уже не имеет никакого отношения к Весеннему Равноденствию (Солнцевороту) который происходит в конце марта. Т.е. никакого сакрального языческого смысла этот праздник давным давно не несет, несмотря на сохранение части внешней атрибутики.

Еще смешнее насчет мыслей Dylan-а, который не удосужился даже прочитать научные заметки по ссылкам. Вместо этого он открывает америку, что языческий, григорианский и юлианский календари могут немного не совпадать и плавают друг относительно друга. Жуть какое "умное" открытие.
В общем, как обычно. Несколько заметок и дат, скачанных, вероятно, из Википедии, конечно, не идут ни в какое сравнение даже с минимальным научным анализом исторической информации. Вот некоторых зависть и душит. Ожидаемо.

Admin пишет:Не даёте человеку закончить свою мысль ... .

Обеликса пишет:Были ли в скандинавской языческой традиции знаменитые женщины-воины? Конечно, были. Это и можно разобрать далее в этой теме.

Если женщин-воинов не окажется, то тема будет перемещена.

Aspid, спасибо, уже нашел как минимум одну. Удивительно, но даже и от него иногда бывают умные мысли. Факт.
http://www.militarists.ru/wp-content/uploads/Walk%C3%BCre.jpg
А вот что об этом сложном вопросе свидетельствует точное научное знание:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/9426
Так что желающие отличиться могут поискать и другие имена. Думаю, это будет не плохой проверкой на знание истории и древних традиций.

http://www.militarists.ru/wp-content/uploads/Walk%C3%BCre.jpg

Ничего кроме как скриншот из псевдоисторической голливудщины Обеликсо не в состоянии представить в качестве доказательства своего бреда.
Ах да, и еще ссылочку на целый список Брунгильд. Из которых половина являются королевами франков (т.е. ни разу не скандинавами). А вторая половина - валькириями, т.е. ни разу не историческими персонажами.
Не, болезный, ты давай по честному - чтоб имя было указано, из какого рода, какие конкретные воинские деяния совершила, в каком историческом источнике (саге или хронике) упоминается.

Саги - это исторический эпос. Соответственно, все герои там - исторические. Впрочем, не знания простейших основ истории как науки для Dylan-а уже вполне обыкновенно, как я заметила.
Так что и обсуждать по этому вопросу с ним что-то скучно и нелепо.
Для действительно же интересующихся историей... можете посмотреть, как на самом деле звали реальную Брунгильду:
http://www.russianplanet.ru/filolog/epos/nibelungenlied/sources.htm

Сеня, понятие "исторический эпос" - такая же немыслимая вещь, как "горячий снег".
Ты бы хоть потрудился почитать толковый словарь.
К тому же ты перепутал Брунхильду и Кримхильду.
А в статье рассказывается всего лишь более ранний вариант легенды.

Обеликса пишет:Вместо этого он открывает америку, что языческий, григорианский и юлианский календари могут немного не совпадать и плавают друг относительно друга. Жуть какое "умное" открытие.

Обеликсо, не пугай аквалангистов, трансвестито форумное.
Для тупых идиотов и Обеликсо повторяю:
1. Языческие праздники солярного цикла четко привязаны к датам летнего и зимнего солнцестояния и весеннего и осеннего равноденствия.
2. Изначально Масленница входила в славянский солярный цикл.
3. После принятия крещения на Руси данный праздник был оторван от дат солярного цикла и привязан к чисто христианскому празднику Пасхи и проходит на 2-3 недели ранее весеннего равноденствия.
4. Таким образом - современная Масленница, несмотря на сохранение части внешней обрядовости полностью оторвана от языческой традиции и лишена сакрального смысла.

Может так до тебя дойдет, скудоумное трансвестито?

Обеликса, попробуйте воспользоваться советом Дилана ... прямо по предложенной им схеме ответа. Кратко и конкретно.

Dylan пишет:... ты давай по честному - чтоб имя было указано, из какого рода, какие конкретные воинские деяния совершила, в каком историческом источнике (саге или хронике) упоминается.

Ну вот тебе Обеликсо, в качестве примера:
Ратибора, дочь Бранислава (одного из славянских князей), упоминается, что была искусна в ратном деле, хотя конкретные деяния не приведены, источник - "Сага об Эгиле Одноруком и Асмунде Убийце Берсерков".
Специально выловил славянскую девушку, а не скандинавскую.
За скандинавских ты уж само что нибудь найди.

Обеликса пишет:

Admin пишет:Не даёте человеку закончить свою мысль ... .

Обеликса пишет:Были ли в скандинавской языческой традиции знаменитые женщины-воины? Конечно, были. Это и можно разобрать далее в этой теме.

Если женщин-воинов не окажется, то тема будет перемещена.

Aspid, спасибо, уже нашел как минимум одну. Удивительно, но даже и от него иногда бывают умные мысли. Факт.
http://www.militarists.ru/wp-content/uploads/Walk%C3%BCre.jpg

Обеликса, я так понял, что по этой ссылке предъявлена скандинавская женщина-воин? В таком случае хотелось бы уточнить два момента: 1. Кто ее и когда фотографировал (машина времени, видать, уже изобретена) и 2. А почему она меч с одноручной рукоятью двумя руками держит? Причем видно, что неудобно, вторая рука на навершие прям налезает

Dylan пишет:1. Языческие праздники солярного цикла четко привязаны к датам летнего и зимнего солнцестояния и весеннего и осеннего равноденствия.
2. Изначально Масленница входила в славянский солярный цикл.
3. После принятия крещения на Руси данный праздник был оторван от дат солярного цикла и привязан к чисто христианскому празднику Пасхи и проходит на 2-3 недели ранее весеннего равноденствия.
4. Таким образом - современная Масленница, несмотря на сохранение части внешней обрядовости полностью оторвана от языческой традиции и лишена сакрального смысла.

Специально для ничего таки не понявшего в истории Дилана повторяю:
1. масленица - это славянский языческий праздник.
2. языческая традиция древних славян почти полностью идентична скандинавской (или крайне сильно с ней сходна).
3. после прихода на Русь христианства языческие праздники и даты были наполнены немного иным (христинским) смыслом.
4. некоторый незначительный "отрыв" дат объясняется отличием языческого и христианского календарей, больше ничем.
5. в остальном общее смысловое значение христианских праздников и языческих очень похоже. Например, масленица - победа света над тьмой (тот же самый переход с осени на весну, дня на ночь и т.п.).
6. такое положение сложилось по причине удаленности Руси от источника новой веры - Константинополя.
7. точно так же сохранение древней языческой традиции под слоем новых христианских культурных наслоений произошло и в скандинавских странах и Ирландии - из-за их удаленности от Рима.
Это все научно доказанные положения, они хорошо проиллюстрированы в первом сообщении данной темы и попытки опровергнуть очевидное (что практически осмысленно никак не получается) приводят кое-кого к бессвязным и глуповатым личным нападкам и наездам, оскорблениям и пр.

Dylan пишет:Обеликсо, не пугай аквалангистов, трансвестито форумное.
Для тупых идиотов и Обеликсо повторяю:
(далее поток уже опроверегнутых мню суждений)
Может так до тебя дойдет, скудоумное трансвестито?

Данная цитата ясно показывает, что идея пригласить на форум Дилана ОКАЗАЛАСЬ КРУПНОЙ ЛОГИЧЕСКОЙ ОШИБКОЙ. От него не дождешься чего-то особо сильно интересного по историческим вопросам, кроме сведений из легко доступной Вики-педии или еще каких таких же легко доступных всем источников. Зато, кроме этого, идет постоянный поток личных оскорблений и наездов - в каждом случае, когда его выдумки четко и ясно, логически опровергаются или дополняются более научной информацией.

Кегля, это ублюдочная Брунхильда из "Песни о нибелунгах", той, которая кино. Там еще мечи из метеоритного железа и шашни у Сигурда с Брунхильдой до того, как тот познакомился с Гюнтером, Гемротом и Гизельхердом.

Сень, вот тут ты совсем не прав. Верования скандинавов и славян очень сильно различаются. Начиная с пантеона и заканчивая обрядами. Это обусловленно разными природными условиями, разным образом жизни, разными "соседями" и, как следствие, несколько различными ценностями.
Различие дат связано не с отрывом календарей, а с тем, что, млин, один календарь был солярным, а другой - юлианским.

и еще. ГДЕ, МЛИН, ЖЕНЩИНЫ-ВОЙНЫ, ОБЕЩАННЫЕ ТОБОЙ??!!! (админ, сорри за капс)

Dylan пишет:Ратибора, дочь Бранислава (одного из славянских князей), упоминается, что была искусна в ратном деле, хотя конкретные деяния не приведены, источник - "Сага об Эгиле Одноруком и Асмунде Убийце Берсерков".
Специально выловил славянскую девушку, а не скандинавскую.

То, что славянская и скандинавская языческая традиции очень похожи (если не почти совпадают) уже проиллюстрировано. Так что попытки разделить их - и есть НЕ понимание Истории и демонстративное игнорирование уже написанных ранее сообщений.

Кегля пишет:Обеликса, я так понял, что по этой ссылке предъявлена скандинавская женщина-воин? В таком случае хотелось бы уточнить два момента: 1. Кто ее и когда фотографировал (машина времени, видать, уже изобретена) и 2. А почему она меч с одноручной рукоятью двумя руками держит? Причем видно, что неудобно, вторая рука на навершие прям налезает

Первый вопрос - интересный, умный, но требует пространного и не менее интересного ответа. А второй - как раз очень простой, можно и в одну фразу.
Взять меч двумя руками и рубануть им со всей силы - обычная для скандинавов практика. По-моему, тут уже где-то лежала ссылка на материал про это из дик-академика, а там - большая статья про скандинавов, их традиции, оружие, щиты, мечи-саксы и пр.
На первый же вопрос можно кратко ответить в виде намека:
Историческая реконструкция - очень полезный материал для ознакомления. Например, никто не выражает протест против качественной реконструкции готических доспехов, хотя сделана это реконструкция уже в наши дни.
Точно также и костюм, внешний вид Брунгильды в фильме - это тоже историческая реконструкция, причем так же очень качественная.

Sadako пишет:Сень, вот тут ты совсем не прав. Верования скандинавов и славян очень сильно различаются. Начиная с пантеона и заканчивая обрядами. Это обусловленно разными природными условиями, разным образом жизни, разными "соседями" и, как следствие, несколько различными ценностями.

Только что выше (в предыдущих научных материалах темы) доказано и проиллюстрировано в точности обратное. Как обычно, игнорируем то, что не нравится? Как обычно.